74歲，達(dá)利歐與年輕人聊了一小時(shí) 天天新動(dòng)態(tài)

這是一場(chǎng)別開生面的對(duì)話——74歲的達(dá)利歐與4位中國(guó)年輕人。

昨晚（4月20日），中信出版(300788)聯(lián)動(dòng)抖音，邀請(qǐng)到了瑞·達(dá)利歐與幾位同為抖音知識(shí)創(chuàng)作者的年輕人面對(duì)面，他們是復(fù)旦大學(xué)法學(xué)院副教授熊浩、清華大學(xué)蘇世民學(xué)者張自豪、雙語主持人之昊、Offer幫創(chuàng)始人小Lin說，一起聊聊關(guān)于人生道路、職業(yè)選擇、年輕人的熱情與焦慮那些事兒。

(相關(guān)資料圖)

達(dá)利歐和橋水至今是投資圈的一段傳奇。48年前，他創(chuàng)辦了橋水基金——目前管理的基金規(guī)模超過1500億美元，其旗下唯一一家全資子公司——橋水中國(guó)也躋身中國(guó)“百億私募”。他成功預(yù)測(cè)2008年金融危機(jī)、歐債危機(jī)、英國(guó)脫歐等歷史事件，帶領(lǐng)橋水逆勢(shì)盈利的過往一直為人津津樂道。

2022年，達(dá)利歐宣布退休，他的人生信條影響了無數(shù)人——痛苦+反思=進(jìn)步。這一次，中國(guó)的年輕人坐下來與這位成功又滿懷善意的智者暢聊1小時(shí)，他們都會(huì)聊些什么？又會(huì)得到什么樣的答案？

我們先摘錄了部分精彩觀點(diǎn)：

人生旅途里有一種牽引力，那便是你的本性。

人生都有至暗時(shí)刻。當(dāng)我失去兒子的時(shí)候，那是我最艱難的時(shí)刻。還是那句話：痛苦+反思=進(jìn)步。

從錯(cuò)誤中汲取教訓(xùn)，去享受夜晚，甚至孤獨(dú)，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)你可以進(jìn)化。

冥想可以幫助我對(duì)抗焦慮。

認(rèn)識(shí)到自己也可能犯錯(cuò)誤，這種帶有好奇心的開放心態(tài)是一種強(qiáng)大的力量。

面臨職業(yè)選擇時(shí)，你不能忽視賺錢。年輕人容易低估或高估金錢的重要性。

對(duì)于我來說，擁有有意義的工作和人際關(guān)系、喜歡自己的工作、能賺到夠用的錢，這就是最好的狀態(tài)。

我74歲了，已經(jīng)進(jìn)入人生的晚期，我現(xiàn)在能做的最重要的事是把我的一切傳授給別人。

無論是埃隆·馬斯克還是比爾·蓋茨，他們都有一種能力或傾向去做特定的事。

在互聯(lián)網(wǎng)信息爆炸時(shí)代，不要陷在習(xí)慣里，不要上癮。

以下為對(duì)話實(shí)錄，原汁原味呈現(xiàn)：

把人生當(dāng)成一場(chǎng)歷險(xiǎn)

張自豪：像70%的中國(guó)大學(xué)生一樣，我也是家里的第一代大學(xué)生。我在農(nóng)村長(zhǎng)大，是家里唯一讀到高中的學(xué)生。你經(jīng)常說，我們應(yīng)當(dāng)擁抱現(xiàn)實(shí)，但作為第一代大學(xué)生，我們也面臨著這樣的焦慮——我們的家庭知識(shí)和眼界不足，難以在發(fā)展道路上給我們很好的指引，我們也發(fā)現(xiàn)很難找到合格的導(dǎo)師來進(jìn)行交流。我的問題是：對(duì)這樣的年輕人，你有什么建議，以便他們挖掘自我，盡早發(fā)現(xiàn)自身弱點(diǎn)？

瑞：首先，祝賀你，你要意識(shí)到自己成為第一代大學(xué)生是多么幸運(yùn)。我的情況是一樣的：我父母沒有上過大學(xué)，而我上了大學(xué)。首先要意識(shí)到，人生旅途里有一種牽引力，那便是你的本性。你要了解自身的本性，然后找到適合自身本性發(fā)展的路徑。《原則（實(shí)踐版）》一書里有一個(gè)人格評(píng)估測(cè)試，可能對(duì)你有幫助。

但在人生旅途中，你要明白，與你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅長(zhǎng)的事情，是學(xué)不到新東西的，而錯(cuò)誤會(huì)讓你有所收獲。所以，要有針對(duì)錯(cuò)誤和學(xué)習(xí)的開放心態(tài)。我有一個(gè)表述：痛苦+反思=進(jìn)步。當(dāng)你犯錯(cuò)誤時(shí)，你要對(duì)錯(cuò)誤保持謙遜之心，從中學(xué)習(xí)，并意識(shí)到這是一段旅程，就像玩電子游戲或登山，你會(huì)遇到阻礙和痛苦，然后會(huì)在旅途中獲得力量。所以你能擁有這樣的起點(diǎn)，上了很好的學(xué)校，是很幸運(yùn)的。在此基礎(chǔ)上進(jìn)化吧。

張自豪：謝謝。對(duì)于大學(xué)新生您有什么樣的建議？如何幫助他們找到導(dǎo)師，以進(jìn)行有價(jià)值的對(duì)話？

瑞：我認(rèn)為關(guān)鍵是心態(tài)開放。如果你花心思去找，你一定能找到很好的導(dǎo)師。力量源于提問，而不是源于你認(rèn)為你有答案。很多人，比如我以及教你的教授們，將會(huì)很樂意幫助你理清思緒。但話說回來，當(dāng)你回顧你的經(jīng)歷，特別是痛苦的經(jīng)歷時(shí)，你將會(huì)意識(shí)到這些經(jīng)歷是最有價(jià)值的。

小Lin說：感謝瑞分享的觀點(diǎn)。熊浩，你是大學(xué)教授，我想你一定和許多學(xué)生、年輕的專業(yè)人士共事，所以在心態(tài)開放這個(gè)問題上，你有什么建議？

熊浩：我完全同意達(dá)利歐先生的觀點(diǎn)。我教的《沖突解決》課程里有一項(xiàng)任務(wù)是鼓勵(lì)學(xué)生去校園、社會(huì)等地方去收集“否”的回答。如果你嘗試向他人尋求幫助的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)收集“否”并不容易，你將收集到很多“是”的回答。你會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)世界在某種程度上比你想的更友好。這是我從學(xué)生那里得到的一個(gè)很好的觀察。

我同意達(dá)利歐先生的第二點(diǎn)是反思問題。我們太關(guān)注不同個(gè)體間的對(duì)話，向?qū)煛⑴笥选⒏改笇で蠼ㄗh。但我覺得另一個(gè)角度也很重要，那就是進(jìn)行內(nèi)心對(duì)話，即和自己的對(duì)話。從錯(cuò)誤中汲取教訓(xùn)，去享受夜晚，甚至孤獨(dú)，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)你可以進(jìn)化。所以心態(tài)開放、深層次的自我反思、內(nèi)心對(duì)話，我覺得都會(huì)有幫助。

瑞：接著你的話說，我認(rèn)為很重要的是要意識(shí)到，對(duì)每個(gè)人來說都有兩個(gè)“你”。有一個(gè)意識(shí)性的、邏輯的你，還有一個(gè)潛意識(shí)的、情緒性的你。你不了解后者，因?yàn)槟鞘窃跐撘庾R(shí)里的，但與前者相比，后者對(duì)你有更大的控制力。考慮“二階后果”能幫你用智慧來解決情緒的影響，把你的需要和情緒相調(diào)和。在我們經(jīng)歷人生時(shí)，我們總覺得快樂和享受要好于痛苦，但很多東西都有二階后果。二階后果幾乎是截然相反的，那就像是生活的錯(cuò)覺，比如鍛煉很辛苦，但你可以強(qiáng)健體魄；貪圖口腹之欲會(huì)帶來短暫快樂，但并不健康。

我還覺得正式的教育有時(shí)是個(gè)問題，因?yàn)樵谀銓W(xué)習(xí)時(shí)，你會(huì)因獲得認(rèn)知而感到驕傲，但驕傲又會(huì)妨礙你學(xué)習(xí)。而等你畢業(yè)之后，進(jìn)入社會(huì)時(shí)，真實(shí)的生活才陸續(xù)展開，社會(huì)經(jīng)歷會(huì)顛覆你之前的認(rèn)知，這些挫折帶來的經(jīng)驗(yàn)是很重要的。

熊浩：自我實(shí)現(xiàn)的真實(shí)路徑各不相同。我同意，因?yàn)樽鳛榻淌冢覀儠?huì)看到很多好學(xué)生，他們從學(xué)業(yè)中獲得回報(bào)。但他們也會(huì)犯錯(cuò)，如何利用這一點(diǎn)，幫學(xué)生們從另一面去學(xué)習(xí)，這對(duì)教育體系來說確實(shí)是具有挑戰(zhàn)性的。

瑞：是的，孩子們走出學(xué)校時(shí)是傲慢的，接著他們必然要在具體經(jīng)歷中接受打擊，從而變得謙遜，變得心態(tài)開放，去真正地學(xué)習(xí)。

小Lin說：我們處在信息爆炸的時(shí)代，我們經(jīng)常能從網(wǎng)上看到很多有天賦的人，過著非凡的生活。這可能會(huì)讓一些普通人感到失落和壓抑。我經(jīng)常聽到我粉絲說，“我不知道該怎么做” “我不知道如何找到生活目標(biāo)”。所以我想問，你是否有過失落的經(jīng)歷？你如何處理這種情緒？

瑞：人生都有至暗時(shí)刻。當(dāng)我失去兒子的時(shí)候，那是我最艱難的時(shí)刻。但我知道發(fā)生意外是正常的，因?yàn)樘煊胁粶y(cè)風(fēng)云。還是那句話：痛苦+反思=進(jìn)步。痛苦的時(shí)候去思考如何以最好的方式應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)。我能理解每個(gè)人的失落，但關(guān)鍵是把事態(tài)弄清楚，因?yàn)榭偞嬖谝粭l出路，只是你當(dāng)時(shí)不知道那條出路。如果你保持開放的心態(tài)，多和別人交流，你就能找到最好的出路，這就是人生的進(jìn)化方式。如果你回顧過去的時(shí)光，你會(huì)發(fā)現(xiàn)情況總會(huì)變，而人是不斷進(jìn)化的。

小Lin說：對(duì)，就像你給的一個(gè)建議——和人交流，試著找到能指導(dǎo)你的導(dǎo)師。

瑞：對(duì)，我的辦法是三方交流，即找到最聰明睿智的、成功的人，問他們應(yīng)該怎么做，這些人意見各異，但在他們的分歧中，你會(huì)找到最好的出路。我發(fā)現(xiàn)，盡管我可能對(duì)某些問題一無所知，但如果我能進(jìn)行很好的三方交流，我也能取得成功。因?yàn)槟隳軓闹袑W(xué)習(xí)。看到分歧，傾聽分歧，解決分歧，是最好的學(xué)習(xí)方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

小Lin說：謝謝。你剛剛提到“深思熟慮的分歧”，你能對(duì)此稍微解釋一下嗎？

瑞：太多的人認(rèn)為分歧意味著沖突。他們?cè)噲D堅(jiān)守立場(chǎng)，證明自己的正確性，這也觸及他們的自尊心。其實(shí)分歧應(yīng)該引起好奇心。如果我們之間產(chǎn)生了分歧，那為什么錯(cuò)的不是我呢？如果兩個(gè)人之間產(chǎn)生了不可調(diào)和的分歧，那么誰能來幫忙調(diào)解這個(gè)分歧呢？所以，認(rèn)識(shí)到自己也可能犯錯(cuò)誤，這種帶有好奇心的開放心態(tài)是一種強(qiáng)大的力量。在我們生活的這個(gè)時(shí)代，提問的力量比知道的力量強(qiáng)大很多。你可以上網(wǎng)，可以學(xué)習(xí)任何東西，也可以從最新的人工智能里找到幾乎任何問題的答案。力量并不在于“知道”，而在于“提問”。

如何安撫人生的焦慮

小Lin說：之昊，你在網(wǎng)上有1000多萬粉絲，對(duì)于很多人來說，這已經(jīng)算很大的成就。那么你會(huì)有低落和焦慮的時(shí)刻嗎？

之昊：事實(shí)上我現(xiàn)在就焦慮。我的焦慮和其他人差不多，甚至更嚴(yán)重，因?yàn)橛?000多萬粉絲意味著你處在別人的目光之下。對(duì)心理和身體來說，這都是一個(gè)巨大的負(fù)擔(dān)。但唯一的區(qū)別是，我并不試圖消除焦慮，我努力接受焦慮。我由此想到另一個(gè)問題：你不僅把橋水管理得很好，你還同時(shí)做著很多其他事，例如寫下《原則》、從事慈善等。你是如何應(yīng)對(duì)焦慮，并用有限的時(shí)間來做這么多事情的？

瑞：首先，不要害怕其他人的意見，不要害怕負(fù)面結(jié)果，因?yàn)檫@會(huì)妨礙你。你要把這視為一場(chǎng)歷險(xiǎn)——你有1000萬粉絲，肩負(fù)重任，粉絲關(guān)注你是因?yàn)樗麄兡軓哪氵@里學(xué)到東西，但你也可以從粉絲那里學(xué)到很多東西。如果你一直擔(dān)心他們的反應(yīng)，就無法以最好的方式實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)。你得以開放的心態(tài)和他們交流，聽他們的意見，但不要不要試圖獲得對(duì)方的認(rèn)同，這會(huì)妨礙你成為最好的自己。

另一個(gè)問題，如何應(yīng)對(duì)焦慮？有兩件事對(duì)我?guī)椭艽螅彩俏蚁敕窒淼摹Ｊ紫龋は肟梢詭椭覍?duì)抗焦慮。這是一種簡(jiǎn)單的練習(xí)，能讓人專心致志，就像忍者電影一樣，在忍者電影里，一切都發(fā)生得很快，但是以慢節(jié)奏展現(xiàn)的。另一個(gè)我發(fā)現(xiàn)很有幫助的事是，在你經(jīng)歷一些時(shí)刻時(shí)，去反思，或者問問其他人的經(jīng)驗(yàn)，然后把這些反思記下來，你寫下的東西就是你的原則，這就是最新的這本書《原則（實(shí)踐版）》要講的。所以，兩件事：冥想，思考并寫下你的原則。這將緩解你的焦慮。

之昊：感謝！我曾嘗試冥想，但失敗了，當(dāng)你冥想時(shí)，是什么都不想，還是想點(diǎn)什么？

瑞：基本上什么都不想。我做的叫作“超驗(yàn)冥想”，我用一個(gè)毫無意義的詞。舉個(gè)例子，“歐姆”，這是一個(gè)沒有任何意義的詞。你靜靜坐著，不停重復(fù)這個(gè)詞，當(dāng)進(jìn)行這個(gè)練習(xí)的時(shí)候，你是無法思考的，偶爾產(chǎn)生了其他想法時(shí)，就讓自己回到“歐姆”。當(dāng)你反復(fù)這么做時(shí)，最終“歐姆”會(huì)消失，然后出現(xiàn)一個(gè)真空，那是沉寂的。這時(shí)你在進(jìn)入自己的潛意識(shí)，不是意識(shí)，也不是無意識(shí)，而是潛意識(shí)。你的潛意識(shí)會(huì)產(chǎn)生很多東西，比如創(chuàng)造力。你去冥想之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)感覺很好，壓力減輕，焦慮緩解，把潛意識(shí)提升到意識(shí)的層面。只需堅(jiān)持，你就會(huì)享受回報(bào)。

小Lin說：我很有同感。當(dāng)我很忙碌時(shí)，我覺得有幫助的做法是，暫時(shí)退一步，把自己重啟。每個(gè)人可能有自己的重啟方式。我喜歡做瑜伽，或者去雜貨店，看看貨架上的各種食品和蔬菜，這會(huì)令我煥然一新。也許暫時(shí)退一步，會(huì)是另一種前進(jìn)的方式。

脫下孔乙己的長(zhǎng)衫

小Lin說：我們還有一些關(guān)于職業(yè)發(fā)展的問題。有很多觀眾，他們正準(zhǔn)備開始職業(yè)生涯，或者正處于職業(yè)發(fā)展的早期，或者在職業(yè)發(fā)展中遇到了困境。我想讓熊浩談?wù)劊鳛榻淌冢忝鎸?duì)很多學(xué)生和年輕人，在你看來，他們面臨的主要問題或挑戰(zhàn)是什么？

熊浩：謝謝。我也想問達(dá)利歐這個(gè)問題。我發(fā)現(xiàn)以前的畢業(yè)生對(duì)職業(yè)發(fā)展有單一的目標(biāo)，例如想要很好的報(bào)酬、更好的職業(yè)前景，而現(xiàn)在越來越多的畢業(yè)生開始注意職業(yè)發(fā)展的情緒方面。例如很多年輕人會(huì)因?yàn)椴婚_心而辭職，而非因?yàn)榻?jīng)濟(jì)原因、未來發(fā)展等，他們的職業(yè)發(fā)展路徑是正確的，但如果不能和同事、老板形成良好的關(guān)系，得到平等的對(duì)待時(shí)，他們寧愿辭職。這在中文中稱為“情緒價(jià)值”。當(dāng)我剛畢業(yè)找工作時(shí)，我并沒有這方面的考慮，我愿意忍受工作的折磨，不開心也沒事。但年輕的大學(xué)畢業(yè)生在“情緒價(jià)值”方面更敏感。所以我想問，你對(duì)年輕畢業(yè)生有什么建議，你對(duì)“情緒價(jià)值”有什么看法？

瑞：有兩個(gè)原則，書里都有提到。一是讓你的工作和熱情合二為一。有意義的工作和有意義的人際關(guān)系可能是最有價(jià)值的，因?yàn)榈揭欢ǔ潭戎螅鞓肪筒⒉蝗Q于你掙多少錢了，而是能否找到“團(tuán)體感”。在《原則（實(shí)踐版）》里有一個(gè)測(cè)試，幫助你發(fā)現(xiàn)自己的本性，這可以幫助你找到有意義的工作和人際關(guān)系。

另一個(gè)是，你不能忽視賺錢。年輕人會(huì)低估或高估金錢的重要性。如果他們低估金錢因素，走到人生后半程時(shí)，比如需要養(yǎng)家的時(shí)候，可能就會(huì)遇到困難。他們也可能高估金錢因素，很多人習(xí)慣存錢，卻看不到擁有金錢的目的是什么。金錢自身沒有價(jià)值，唯一重要的是金錢能帶給你的東西。

所以年輕人可以想想自己需要什么。對(duì)于我來說，擁有有意義的工作和人際關(guān)系、喜歡自己的工作、能賺到夠用的錢，這就是最好的狀態(tài)。但這個(gè)旅程的一部分是自我發(fā)現(xiàn)，在試錯(cuò)和學(xué)習(xí)中不斷前行。

熊浩：所以你是否認(rèn)為在這方面，平衡是更高的原則？

瑞：每個(gè)人都可以選擇，沒有唯一正確的答案。有些人喜歡努力工作。而當(dāng)你想取得很多成就的時(shí)候，就需要提高平均工作效率了。就工作與生活平衡問題來說，人們認(rèn)為這二者是沖突的，必須做出抉擇。但聰明人會(huì)提升自己的平均工作效率。

現(xiàn)在的問題就是，如何更好地工作？答案是通過利用別人的力量。如果你通過借力來把工作做好，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的進(jìn)化過程中發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。我與年輕人共事、建立關(guān)系，這是一種共生關(guān)系：我可以教導(dǎo)他們，他們可以學(xué)習(xí)，進(jìn)而幫助我。這種共生關(guān)系，給我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30個(gè)人直接向我匯報(bào)，我定期與他們溝通。這種方式幫我在有限的時(shí)間里做很多事。所以，不要將工作與生活視為此消彼長(zhǎng)的關(guān)系，想想怎么通過聰明的辦法，魚與熊掌兼得。

張自豪：我想就這個(gè)話題補(bǔ)充一點(diǎn)。自尊問題正在妨礙年輕人從事一些基礎(chǔ)性工作。中國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)“孔乙己長(zhǎng)衫”現(xiàn)象。30年前擁有大學(xué)學(xué)歷是很罕見的，當(dāng)你從大學(xué)畢業(yè)時(shí)，你幾乎肯定會(huì)獲得體面的工作，如律師、教師、公務(wù)員等，而現(xiàn)在，越來越多的大學(xué)畢業(yè)生發(fā)現(xiàn)自己很難找到所謂的體面工作，而又不想從事基礎(chǔ)性工作。這就造成了結(jié)構(gòu)性失業(yè)，他們寧愿不就業(yè)也不愿從事基礎(chǔ)性工作。自尊心在阻止他們進(jìn)入職場(chǎng)。你對(duì)年輕人有什么建議？

瑞：我們有無數(shù)條道路可以走，并不只在一個(gè)方向上有機(jī)會(huì)，如果你執(zhí)意認(rèn)為只能朝一個(gè)方向走，你就不會(huì)有所發(fā)展，那是一個(gè)悲劇。自尊會(huì)阻礙你成長(zhǎng)，這很糟糕。我的意思是，從事體力工作是很好的，這幾乎能給你一種自由感。當(dāng)你接受原來自己也能做體力工作的現(xiàn)實(shí)時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)生活也可能很快樂。快樂不由你現(xiàn)狀的絕對(duì)水平?jīng)Q定，有些人窮困潦倒但依然快樂，也有億萬富翁過得并不開心。所以從宏觀來看，人生是一場(chǎng)經(jīng)歷，對(duì)自己的未來負(fù)責(zé)，全身心投入當(dāng)下的生活，欣賞其中的“禪意”，比如認(rèn)真做一頓飯，然后在這基礎(chǔ)上再前進(jìn)，都是人生寶貴的經(jīng)歷。

關(guān)于打工人那些困惑

小Lin說：瑞剛剛提到，把熱情轉(zhuǎn)化為工作是一個(gè)好選擇，我知道張自豪正在搞自己的創(chuàng)業(yè)公司，我想這是美好的經(jīng)歷。

張自豪：創(chuàng)業(yè)絕對(duì)是一個(gè)激動(dòng)的經(jīng)歷。起初，在讀了《原則》后，我嘗試打造一個(gè)透明、創(chuàng)意擇優(yōu)的工作環(huán)境，但很不容易。極度透明意味著你需要指出其他人和你自己的錯(cuò)誤，特別是在東方文化中，這必定會(huì)造成沖突。你的上司犯了錯(cuò)，職場(chǎng)新人通常是不敢指出來的，你如何看待和解決這種沖突？

瑞：像我之前說的，人的頭腦有兩層，理性的頭腦和情緒性的頭腦，所以你要訴諸理性。在溝通的過程中，盡量讓你和你的員工自由地表達(dá)真實(shí)想法。因?yàn)閺睦硇詫用嬲f，當(dāng)我理性表達(dá)，而你來理性回應(yīng)時(shí)，我們就可以一起發(fā)現(xiàn)真相，這是一種求真的職場(chǎng)關(guān)系。當(dāng)你這么做時(shí)，這能帶來很大力量。如果你們不能真誠(chéng)相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一個(gè)挑戰(zhàn)是平靜地交流，這需要技巧。

我在《原則（實(shí)踐版）》里寫下了這些技巧，例如“兩分鐘規(guī)則”，一方安靜兩分鐘，由另外一方來說，兩分鐘之后角色互換。如果出現(xiàn)分歧，找到一個(gè)調(diào)解者，暫停分歧，超越分歧。

張自豪：我很欣賞橋水的另一點(diǎn)是可信度加權(quán)決策工具，記分牌。我真的覺得你可以把這種做法推廣給其他組織，特別是創(chuàng)業(yè)公司，我肯定會(huì)第一個(gè)采用它。但我覺得利用這種數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)是有一群獨(dú)立思考者。但對(duì)普通組織來說，我們真的很難擁有這么多的獨(dú)立思考者。

瑞：組織性是一個(gè)問題。在任何團(tuán)體里，自行決策都不是一個(gè)好辦法。如你生病了就要去問醫(yī)生，而不是自己決定如何治療。組織也是一樣，我必須進(jìn)行三方交流，才能做出最好的決策，所以我們都在考慮可信度加權(quán)。不要?jiǎng)傘棺杂谩Ｎ也魂P(guān)心最好的決策是誰提供的，我只需要得到最好的決策，而可信度加權(quán)決策是最好的方法。

熊浩：一個(gè)很簡(jiǎn)短的評(píng)論。達(dá)利歐先生多次提到了調(diào)解者發(fā)揮的作用。我正在研究調(diào)解和沖突解決問題，剛剛的對(duì)話讓我看到未來調(diào)解者可以在組織和社會(huì)里發(fā)揮很積極的作用，我很高興。達(dá)利歐先生貢獻(xiàn)的另一個(gè)深刻見解是，作為調(diào)解者，我們的工作是營(yíng)造共識(shí)，而這里的另一個(gè)角度是，調(diào)解者可以幫助發(fā)現(xiàn)真相，幫雙方甚至是多方，幫助所有決策者認(rèn)識(shí)到不足、亮點(diǎn)和可能的問題，從而達(dá)到更高的層次，為真相、關(guān)系、公司的目標(biāo)和全局服務(wù)，然后轉(zhuǎn)移沖突，不僅僅是達(dá)成妥協(xié)或共識(shí)，而是更接近真相。

小Lin說：更重要的是發(fā)現(xiàn)真相而不是證明自己的正確。正如我們剛剛討論的，如何確保組織里的其他人像你一樣保持心態(tài)開放？

瑞：你只能向他們展示最有利的做法是什么，如何有邏輯和理性地處理問題。有的人能克服自身情緒，得出最好的決策，而不管決策的來源。有的人則不行。重點(diǎn)是要練習(xí)。我有相關(guān)的經(jīng)歷，我稱之為“超越”。有些事情，你在意識(shí)層面知道它是對(duì)的，但在行動(dòng)層面卻很有挑戰(zhàn)，你要讓自己試著慢慢進(jìn)入這個(gè)過程，超越自己，并形成習(xí)慣。習(xí)慣是一種很有控制力的東西。比如做瑜伽，當(dāng)你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一種健康的習(xí)慣。突然間，當(dāng)你超越時(shí)，痛苦的事情就變成有回報(bào)的享受了，產(chǎn)生了自我強(qiáng)化效果。

所以這是一個(gè)旅程。有的人會(huì)完成這段歷程，有的人不會(huì)。作為領(lǐng)導(dǎo)者，你向組織里的其他人解釋其中的道理，幫助他們理解為什么這段旅程會(huì)讓他們更好后，他們就能擁有更好的人際關(guān)系，做出更好的決策。

張自豪：我有另一個(gè)與求職有關(guān)的問題。我和橋水之間有一次別樣的面試經(jīng)歷。從蘇世民學(xué)者項(xiàng)目畢業(yè)后，我去了橋水面試。在橋水，我們有機(jī)會(huì)向面試官提問，他們組織了一次很開放的小組討論。我想問問你在挑選雇員方面的哲學(xué)和標(biāo)準(zhǔn)，另外想問問你的建議：年輕人應(yīng)該向雇主展示什么樣的能力或興趣？

瑞：我認(rèn)為大多數(shù)雇主招聘時(shí)考慮的順序是：技能、能力和價(jià)值觀。我則相反。在橋水是我們要做什么，我們?nèi)绾魏献鳎覀兊墓餐姑鞘裁矗缓蟛攀悄愕哪芰Α＜寄苁悄阒罂梢詫W(xué)到的。我的研究主管就不是科班出身，是學(xué)埃及學(xué)的，但他聰明，很有創(chuàng)造力，而且有很好的橫向思維。最重要的是，我們的關(guān)系將是怎么樣的。無論對(duì)招聘者還是求職者來說，你必須了解所在組織的文化，你要招到愿意在這種文化中工作的人，對(duì)我來說，這種文化是有意義的工作和有意義的人際關(guān)系、極度求真、極度透明。

能力在入職時(shí)是重要的，但接下來的職場(chǎng)關(guān)系會(huì)具有很強(qiáng)的交易性，比如金錢問題、不誠(chéng)實(shí)問題，到那時(shí)技能便不再重要了。你可以外包給有技能的人士，但當(dāng)你打造一個(gè)公司時(shí)，你是在打造一個(gè)使命，你們必須共同為之努力。

張自豪：對(duì)大多數(shù)公司來說，價(jià)值觀有時(shí)更像是一個(gè)口號(hào)，公司在這個(gè)口號(hào)下面運(yùn)行，你覺得我們?nèi)绾问怪拥貧猓?/p>

瑞：我所做的，都在《原則》那本書里了，里邊有幾百條原則。不管我處在何種境地，我都會(huì)寫下我的原則，展示它們，這可以幫員工們判斷我們是不是和衷共濟(jì)。工具也是很重要的，有工具、有相關(guān)的機(jī)制，這些東西日常性地相互強(qiáng)化，你就會(huì)那么做。不能只是說我有一個(gè)理念，然后每個(gè)人依然我行我素，而是必須將其內(nèi)化到企業(yè)文化中，將其體現(xiàn)出來。

員工們都喜歡有意義的工作和有意義的人際關(guān)系。我們有110個(gè)俱樂部，人們?cè)诶镞吀悴煌幕顒?dòng)，比如下棋、打籃球，大家可以依心愿建立各種俱樂部。我有一個(gè)規(guī)則，任何人如果能找到好玩的、被我之前忽略的事，我們都會(huì)提供50%的資助，讓大家盡情享樂。沒錯(cuò)，這是一件好事。

小Lin說：我想接著問一個(gè)問題，關(guān)于我們剛剛談到的技能和價(jià)值觀的關(guān)系，我覺得技能更好測(cè)試，比如做一些題，但價(jià)值觀也許需要更長(zhǎng)的時(shí)間去發(fā)現(xiàn)。應(yīng)該怎么去做呢？

瑞：《原則（實(shí)踐版）》里的測(cè)試是免費(fèi)的，它能揭示人的價(jià)值觀和目標(biāo)。但當(dāng)然，你要去探尋和探索這些人的過往，看看他們?cè)谌松鷼v程中曾選擇的路徑，人在成長(zhǎng)過程中會(huì)一直留下足跡，留下他們的選擇。當(dāng)然日久見人心，所以實(shí)質(zhì)上招聘過程是永不停止的，因?yàn)檫^幾個(gè)月你會(huì)更多地了解一個(gè)人，你還要對(duì)這段關(guān)系的性質(zhì)做出決定。

如何看待財(cái)務(wù)自由

小Lin說：我和之昊之前談了財(cái)富的問題，現(xiàn)在很多人年輕時(shí)非常努力，積累財(cái)富，渴望提前退休。你覺得有必要實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由嗎？你對(duì)此怎么看？

瑞：最初我也曾一無所有。我的目標(biāo)一直都不是有很多錢，我只是很幸運(yùn)。我不是一個(gè)奢侈的人，但我需要照顧自己的家人，這讓我意識(shí)到我需要賺錢，后來我賺到超過我需求的錢時(shí)，我意識(shí)到我可以通過幫助他人、通過慈善等途徑得到快樂。

人們很容易對(duì)賺錢上癮，認(rèn)為財(cái)富是成功的刻度，這會(huì)成為一種自尊，不要讓這種自尊因素占上風(fēng)，你要追求的是快樂等因素。所以在保障家人的生活之外，你要問你真正需要什么，什么讓你快樂？當(dāng)我去風(fēng)景優(yōu)美的地方野營(yíng)時(shí)，有個(gè)帳篷，滿足我的需求就行了，沒有比大自然更美的了。我可能掌握大權(quán)，開豪車，佩戴鉆石，但那對(duì)我沒意義。聽從自己內(nèi)心的聲音，想想這一切的意義。

之昊：你對(duì)財(cái)務(wù)自由的定義是什么？

瑞：自給自足+。我不在意具體的層次。如果你對(duì)低收入和儉樸生活很滿意，很享受這些，只要你的收入多于支出，那么具體的層次無所謂，只要你自給自足+，同時(shí)享受生活，多一點(diǎn)能讓你更安全，并能幫助別人就可以了。

小Lin說：熊浩，你是一位教授，根據(jù)我的觀察，許多教授在退休后，依然在繼續(xù)科研工作。你怎么看待財(cái)務(wù)自由？

熊浩：是的，我覺得學(xué)者通常不問自己這個(gè)問題：我財(cái)務(wù)自由嗎？因?yàn)槲覀冇凶约旱穆窂胶腿松繕?biāo)。例如我想理解和探索某個(gè)東西，想給世界驚喜，想知道某個(gè)別人都不知道的神秘的東西，這是我對(duì)學(xué)者的理解。即使在這里，我活躍于社交媒體，但其實(shí)大多數(shù)時(shí)候我都在準(zhǔn)備論文。我喜歡學(xué)者的工作，金錢只是附帶的結(jié)果，也許做得好我能賺到錢。大多數(shù)學(xué)者不愿意佩戴鉆石，不喜歡奢侈品，那不是我們的生活方式。所以我完全同意，你需要平衡自己的目標(biāo)和生活方式，專注于你真正想做的事。

瑞：我們知道當(dāng)金錢增多時(shí)，金錢帶來的回報(bào)會(huì)逐漸降低。過了一定水平之后，邊際效用就會(huì)減少。這是一個(gè)事實(shí)。

熊浩：我不想賺很多錢，但不得不承認(rèn)有錢人能看到更多的東西。我很好奇，那里的風(fēng)景是什么？

瑞：我可以回答你。不僅是我，包括很多成功人士，如比爾·蓋茨等他們看到的風(fēng)景。首先，我覺得他們的思維方式和多數(shù)人以為的不同。大多數(shù)人看到他們的光芒，覺得他們很聰明，其實(shí)他們大多更有好奇心，內(nèi)心更謙遜，更能意識(shí)到自己犯錯(cuò)誤的可能性。他們不傲慢，不像別人以為的那樣自命不凡。我覺得大致如此。問題是你如何處理自己的心態(tài)。

當(dāng)人生走到最后一程

之昊：瑞，你提到金錢本身沒有價(jià)值。我好奇的是，現(xiàn)階段你真正想要的是什么？

瑞：我現(xiàn)在能做的最重要的事是把我的一切傳授給別人。我74歲了，已經(jīng)進(jìn)入人生的晚期，世上的東西你都帶不走。那怎么傳授呢？我覺得最重要的是這些理念，因?yàn)槭沁@些東西實(shí)現(xiàn)我的人生。所以我想傳授原則和工具，幫助他人。

同時(shí)我要享受生活。我有點(diǎn)像前面熊浩說的學(xué)者風(fēng)格。我喜歡研究，把研究和市場(chǎng)聯(lián)系起來，進(jìn)行押注，得到反饋，看看自己的正確程度。如果不對(duì)，我會(huì)虧損；如果對(duì)了，我會(huì)得到回報(bào)。同時(shí)我熱衷于大洋探索，也支持大洋探索。當(dāng)然還有我的家庭，我很幸運(yùn)有一位陪伴了45年的妻子，我們彼此相愛，一起享受生活。我有家人，有孫輩，盡享天倫之樂。這讓我很忙。

同時(shí)我?guī)椭鷦e人，有時(shí)幫助政策制定者。當(dāng)今世界很有趣，這很有挑戰(zhàn)性，如果我能發(fā)揮作用的話，我就實(shí)現(xiàn)了價(jià)值。如果在中 美關(guān)系的艱難時(shí)刻我能發(fā)揮作用的話，這些事情讓我快樂。

小Lin說：在書中你寫道，人生有三個(gè)階段。第一個(gè)階段是年輕時(shí)，你學(xué)習(xí)，依賴他人。第二個(gè)階段其他人依賴你，你為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值。第三個(gè)階段你基本上卸下責(zé)任。你覺得你目前處在哪個(gè)階段？

瑞：我正在從第二向第三階段過渡。我在傳授。我準(zhǔn)備再寫一本書：《經(jīng)濟(jì)和投資原則》，因?yàn)槟鞘俏已芯康闹黝}。到時(shí)我傳授的工作就完成了。

之昊：在你的書中，你談到了埃隆·馬斯克和比爾·蓋茨，你還被《時(shí)代》周刊評(píng)為“世界100位最具影響力人物”之一，你覺得你和其他被提名人的共性和差異是什么？

瑞：我讓他們做了一次人格評(píng)估測(cè)試。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們?cè)谔囟ㄆ梅矫鎺缀醵汲尸F(xiàn)相同的特征。在很多情況下，他們有一種能力或傾向去做特定的事。首先他們能看到大局和細(xì)節(jié)。他們專注復(fù)盤。就像埃隆·馬斯克對(duì)我說我們要去火星，要移民到那里。他向我展示特斯拉的車鑰匙，向我展示不同按鈕能控制的東西。

另一點(diǎn)是他們要求別人和自己都遵守高標(biāo)準(zhǔn)。有一位杰出的慈善界人士發(fā)明了小微金融，就是穆罕默德·尤努斯。小微金融創(chuàng)造了很多東西，很有企業(yè)家精神，幫助他人。但他們對(duì)申請(qǐng)人很嚴(yán)格，不接受申請(qǐng)人不好的表現(xiàn)，他們相信那些人會(huì)就此獲益。

當(dāng)你在做這個(gè)測(cè)試的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)有些人對(duì)別人太寬容，而嚴(yán)格的人才會(huì)有所成就。他們有傾向和能力去設(shè)想和實(shí)現(xiàn)。有些人會(huì)設(shè)想，但設(shè)想和落地是兩回事。這也正是工作和熱情合二為一的意思。保持好奇心，不恐懼，不擔(dān)心別人是否認(rèn)可，進(jìn)行獨(dú)立思考。所以當(dāng)你創(chuàng)造出某種新東西時(shí)，那是令人興奮的，你可能成功，也可能不成功，而你不擔(dān)心別人是否認(rèn)可，你只擔(dān)心自己能不能做到最好。

小Lin說：為了進(jìn)化，你提到的重要一點(diǎn)是要獨(dú)立思考，但在這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)（信息）爆炸的時(shí)代，獨(dú)立思考變得越來越難。年輕人該如何適應(yīng)這種形勢(shì)？

瑞：我不能說用和不用社交媒體哪個(gè)更好。我可以說的是，對(duì)你影響最大的是習(xí)慣，你必須退一步——這就是冥想可以起作用的地方，退一步，做出明智的選擇，不要陷在習(xí)慣里，不要上癮。

熊浩：批判性思維的一個(gè)可能的定義是慢慢想。面對(duì)新聞你會(huì)有各種反應(yīng)，你要去想，有沒有其他可能的反應(yīng)、更好的反應(yīng)。然后你比較不同選項(xiàng)，根據(jù)不同的反應(yīng)來看不同的可能性，你再做出選擇。這整個(gè)過程是緩慢的。所以你可以冥想，這或許有助于你保持獨(dú)立性。

關(guān)于未來

ChatGPT會(huì)取代什么？

之昊：瑞，還有一個(gè)問題，你如何看待ChatGPT，你覺得ChatGPT能幫助人們進(jìn)行投資決策嗎？

瑞：我覺得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，從很多角度來說是很好的工具，將在很多方面改變我們的生活。我認(rèn)為會(huì)發(fā)生一場(chǎng)演化，從人們知道某個(gè)東西的價(jià)值和自豪感，發(fā)展到提問。生成式人工智能可以帶來各種各樣的不帶偏見的理解，這能讓各種不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲從。這會(huì)給我們一種學(xué)習(xí)的能力，最終力量將源于提問。

這將是令人興奮的。生成式人工智能提供的并不僅僅是答案，而涉及藝術(shù)和設(shè)計(jì)。比如我問過的一個(gè)問題是：在宗教和哲學(xué)中存在著普遍真理，那么什么是存在于基督教、猶太教、佛教、儒家和伊斯蘭教之中的普遍信念、普遍信仰？它會(huì)不帶偏見地告訴我，以多種語言表達(dá)這些信仰之間存在著什么共同之處。然后你可以思考，但你不必全盤接受它。這是一種了不起的力量。我覺得人的頭腦在這些工具的協(xié)助下，將會(huì)變得更靈光，二者結(jié)合將帶來成果。但當(dāng)然，不要盲從。

熊浩：我接著提出一個(gè)問題，當(dāng)我們談?wù)揅hatGPT時(shí)，你覺得人類的理性能力、藝術(shù)、狂野的想象力會(huì)不會(huì)走到想象的邊界，然后超越？力量并不源于理性，而是來自人類的情感力，你認(rèn)為這在未來會(huì)更重要嗎？藝術(shù)會(huì)不會(huì)比邏輯更重要？想象會(huì)不會(huì)比數(shù)學(xué)等更重要？因?yàn)閿?shù)學(xué)、理性的這部分可以被人工智能或ChatGPT取代？

瑞：我覺得你的問題在這方面是對(duì)的：我們將會(huì)發(fā)現(xiàn)人類的獨(dú)特性是什么。我認(rèn)為，創(chuàng)造力類似于ChatGPT等的運(yùn)行邏輯。舉個(gè)例子，有人讓ChatGPT以詩歌形式寫下達(dá)利歐對(duì)中國(guó)的看法是什么。我讀了答案，那是一首詩，表述了我的想法。所以，這就是另一種搞藝術(shù)的方式，你可以指定某個(gè)東西，然后得到藝術(shù)創(chuàng)作，然后你再進(jìn)行調(diào)整。你說“讓這變得更有樂趣”，它就會(huì)變得更有樂趣，你可以看到有創(chuàng)意的藝術(shù)，這是我們以前不能設(shè)想的。這種生成式人工智能是完全不同的東西，比傳統(tǒng)的人工智能更有啟發(fā)性。未來會(huì)和過去大不相同。

小Lin說：感謝大家的討論，感謝瑞分享這些深刻見解和建議。

瑞：我真的很欣賞我們之間的關(guān)系和這種交流。這給我?guī)砗艽蟮臉啡ぃ蚁Ｍ麑?duì)你們有所幫助。